Gibt es hier Veganer?

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Herr von Böde
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Re: Gibt es hier Veganer?

Beitrag von Herr von Böde » 11. Dez 2019, 06:18

Nur ein Ego kann eine Überzeugung haben.
Der von etwas Überzeugte ist egozentriert. Du hälst Deine Überzeugung für die richtige, genau das ist egozentriert.
Für Überzeugungen gehen Menschen in den Krieg, für nix anderes. :)

Der der darf, der probiert von sich aus, ohne Überzeugungen.
Solange Du nicht von Dir aus sondern wegen einer Überzeugung - eine Form der Überwältigung - das "Richtige" tust ist immer Gewalt im Spiel, Gewalt und Leid.
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harekrishnaharerama
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Re: Gibt es hier Veganer?

Beitrag von harekrishnaharerama » 11. Dez 2019, 07:09

Liegt wohl an der Definition, was richtig und was falsch ist. Ich kann das tolerieren (zB. solange ich nicht betroffen bin), wenn jemand zB. eine Straftat begeht, ich muss es jedoch nicht akzeptieren, es also in meine Definition von "richtig" aufnehmen.

Nehmen wir etwas anderes, wovon viele Leute überzeugt sind: Schwerkraft. Fast niemand "gesundes" würde freiwillig von einem hohen Ort springen, weil man riskiert, verletzt zu werden. Ist jeglicher Selbstschutz dann Egozentriertheit? Nein

Das Wiki schreibt:
Wiki hat geschrieben:Mit 'Egozentrik' wird ein „Egozentrismus der Wahrnehmung“ beschrieben, der die Unfähigkeit bezeichnet, sich in die Rolle eines Anderen hineinzuversetzen bzw. die Perspektive eines Anderen anzunehmen sowie die eigene Sichtweise als eine unter mehreren aufzufassen. Sie ist insbesondere eine Eigenschaft des Kindes und nach Jean Piaget als „ein Mangel an einer Unterscheidung zwischen dem Ich und der äußeren Realität“ definiert. Dieses Durcheinander „führe schließlich zur Vorrangstellung des eigenen Standpunktes“.
Ein Egozentriker kann also KEINE andere Sichtweise einnehmen - das kann ich schon, ich kann mich in andere hineinversetzen. ABER der bewertende Teil darf durchaus noch bestimmen, was richtig und was falsch ist.

Es ist sogar so, dass der Egozentriker die Wahrheit nicht akzeptieren kann - sprich in unserem Beispiel die Existenz der Schwerkraft. Ich vertraue durchaus auf glaubwürdige Statistiken oder Befragungen, ich zweifle nicht alles an.
Für Überzeugungen gehen Menschen in den Krieg, für nix anderes.
Solange Du nicht von Dir aus sondern wegen einer Überzeugung - eine Form der Überwältigung - das "Richtuige" tust ist immer Gewalt im Spiel, Gewalt und Leid.
Du stellst damit die gesamte Friedensbewegung infrage. Nein. Die Leute gehen in den Krieg, weil sie verwirrt und ohne Werte jemanden in eine Auseinandersetzung folgen.
Der der darf, der probiert von sich aus aus, ohne Überzeugungen.
Die Welt ist so wie sie ist und das ist gut so. Wasser ist nass, Feuer ist heiß, ein Messer ist scharf - und dafür ist es auch da. Was Du hier bringst ist ein Dekonstruktionsversuch der Existenz und ein ziemlich plumper. Ich greife nicht in ein Messer oder in ein Feuer, um die gesamten Gesetze, die ich mein Lebtag aufgebaut habe - WEIL sie so funktionieren - in den Eimer zu kloppen. Was soll danach kommen? Warum kann das neue sich nicht mit dem alten arrangieren?

Mir ist völlig klar, dass es diesen Raum gibt, in dem kein Gesetz mehr gilt und alles zerstört ist - aber das ist weder mein Weg noch mein Ziel. Toleriere doch einfach, die Existenz der Welt wie sie ist. Die Selbstzerstörung kannst Du doch noch immer wählen. Aber zwing sie niemanden auf. Erlaube dem Tier, dass es da sein darf. Und höre damit auf, seine Existenz für nichtig zu erklären, nur damit Du guten Gewissens weiter Fleisch essen kannst.
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Herr von Böde
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Re: Gibt es hier Veganer?

Beitrag von Herr von Böde » 11. Dez 2019, 07:45

Ich rede ja auch nicht von Egozentritik, die eine Form der Egozentriertung ist.
Eine reflektierte Entscheidung ist eine Entscheidung des Egos, sie stammt aus der bewussten Reflektion, ist nicht Instinkt oder Intuition. Damit ist "egozentriert" schon richtig. Ich meine nicht "egozentrisch" oder "egoistisch" in der allgermeinen und unklaren Redeweise.


Krishna, auch mein Hund würde nicht von dem hohen Ort springen, ohne darüber reflektieren zu müssen oder sich - vermutlich - bewusst zu machen was passieren könnte, oder das er eine Idee davon haben müsste was Schwerkraft sein soll.
Vom Springen hält Dich nicht zuerst der Verstand ab oder Dein Ego, sondern unwillkürliche Schutzreflexe, die sind grade nicht Teil des Ego.
Das Ego ist der reflektierte Teil. Der Teil der Persönlichkeit den der Mensch so stark ausgeprägt hat und die ihn erfolgreich gemacht hat.

Hast Du schonmal einen "Egotod" erlebt? Das ist nicht eine wunschlose Glückseligkeit, das ist eine unreflektiertes und unkontrolliertes Treiben, man lässt sich gehen, wird mitgerissen, genau das Gegenteil von "egoistischer Kontrolle".

Wer sein Leben damit verbringt für sich Gesetze zu schaffen, der ist halt sehr mit sich beschäftigt :) Er möchte mit dem übereinstimmen was ihn überzeugt hat und glaubt darin sein Heil zu finden. Aber um das eigene Heil geht es, beim Soldaten wie bei (vielen) Veganer, das Heil der Welt ist nur Mittel zum Zweck um das eigene Heil zu finden. Dann fallen Späne wenn gehobelt wird^^
So geht es nicht, es geht nur direkt, von Dir aus, ohne Gesetz.
Und wenn Du nicht glaubst das sei schon drin in Dir, dann ist klar warum Du die Gesetze glaubst zu brauchen.
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Re: Gibt es hier Veganer?

Beitrag von harekrishnaharerama » 11. Dez 2019, 08:38

Sei jetzt mal dahingestellt, in welcher Weise die Gesetze existieren. Warum nicht jedem selber überlassen, wann man diese verwirft?
Wenn das so selbstverständlich ist, dann wird mich das doch schon erreichen. Ist das überhaupt eine echte Sorge?
...es geht nur direkt, von Dir aus, ohne Gesetz.
Genau. Und erst recht nicht auf Befehl.
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Re: Gibt es hier Veganer?

Beitrag von Herr von Böde » 11. Dez 2019, 09:01

harekrishnaharerama hat geschrieben:
11. Dez 2019, 08:38
Sei jetzt mal dahingestellt, in welcher Weise die Gesetze existieren. Warum nicht jedem selber überlassen, wann man diese verwirft?
Wenn das so selbstverständlich ist, dann wird mich das doch schon erreichen. Ist das überhaupt eine echte Sorge?
...es geht nur direkt, von Dir aus, ohne Gesetz.
Genau. Und erst recht nicht auf Befehl.
Das darauf stoßen ist darum schwierig und gelingt oft nicht weil Dein Belohnungszentrum aktiv wird wenn Du Deinen Überzeugungen entsprichst. Es fühlt sich gut an so zu seoin wie man sein will. Dabei wird eben meistens übersehen dass das was man will gar nicht von einem Selbst kommt.
Darum laufen so viele gut gemeinte Dinge schief und richten mehr Schaden als sie nutzen. Weil das Ego mit aller Macht an seinen Identifizoierungen festhalten will, glaubt zu sterben wenn es einen Irrtum erkennen müsste, das ist die Wurzel des Stolzes und der Abgesang der Würde.
Von Dir Selbst kommt das Du kein Leid für Dich und andere möchtest, ob Dein Veganismus dafür der Weg ist weiss ich
nicht. Für mich wäre er das (heute) nicht.

EdiT.
Wenn Du Dir vorstellst ich könnte Dir zeigen das ich nicht Unrecht habe so wie ich Dir zeigen könnte das 2+2=4 ist, wenn es Dir wie Schuppen von den Augen viele, was für ein Gefühl wäre das, wenn Du nicht umhin kämest Deine Überzeugung aufzugeben ?
Egal ob der Beweis anzutreten ist oder nicht, das Gefühl das dann in Dir aufkäme, das wäre Dein wirkliches Thema oder es führt Dich direkt dahin, wenn ich nicht irre.
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Re: Gibt es hier Veganer?

Beitrag von SmellsLikeTeaN,NSpirit » 11. Dez 2019, 12:29

Ein herzliches Hallo an Alle...

Ich lebe seit 10 Jahren vegetarisch und seit 7 Jahren komplett vegan. Davor war ich nicht nur leidenschaftlicher, sondern vielmehr süchtiger Fleischesser. Ich habe zwar auch immer Gemüse und Früchte geliebt, allerdings musste ich mindestens einmal am Tag Fleisch haben, da ich ansonsten nicht zu ertragen war.
Ich war sogar selbst Fischer, so kam es, dass einmal beim Fischen etwas in meinem Kopf passiert ist, was ich bis heute nicht erklären kann. Als ich einen Fisch gefangen habe und diesen «fachgerecht» getötet habe, hatte ich so ein schlechtes gewissen, dass ich ihn nicht mehr essen konnte. Meine Partnerin musste diesen selbst essen. Da sagte ich, wenn ich nicht in der Lage bin zu töten, muss ich auch keine toten Tiere essen. Vegan zu leben war dann auch ein relativ leichter Schritt da ich bis dahin schon vegetarisch lebte. Aber als Schweizer auf Käse zu verzichten, ist ein grosser Schritt, vor allem wenn man als Mann dann noch überall erklären sollte, was die Hintergründe sind.

Dass viele Weideflächen etc. gar nicht bewirtschaftet werden können, stimmt nur bedingt. Es ist schon seit über 30 Jahren wissenschaftlich belegt, dass 90% der angebauten Getreiden etc. an Tiere verfüttert wird. Es gibt mittlerweile ca. 8,5 Milliarden Menschen, etwa 15 Milliarden Nutztiere und gerade mal 4% aller Säugetiere auf unserem Planeten sind Wildtiere. Für solche, die denken es würde Hungernot herrschen, wenn alle vegan leben würden, haben nicht mit-bedacht, dass das Futter, welches 15 Milliarden Tiere ernährt, die gesamte Menschheit vom Hunger befreien könnte.

Rein fiktiv gesehen, würde man die gesamte Menschheit auf vegan umstellen, und die Nutztiere dann dem Schicksal überlassen, würde sich alles Einpendeln, auch wenn es etwas dauern würde. Am Ende würde es aber dem gesamten Leben auf der Erde zugute kommen.

Da ich beruflich viel mit Recherchearbeiten und Nachhaltigkeit zu tun habe, kläre ich auch immer alles mehrmals ab, ob es denn so auch wirklich Sinn ergibt. Diese Lebensweise, gibt für mich in allen belangen einfach am meisten Sinn. Aber das soll natürlich jeder für sich selber klären.

Ein grosser Irrtum, der auch viel zu hören ist, ist der über die fehlenden Nährstoffe. Gut da meine Partnerin im Gesundheitswesen tätig ist, weiss sie da worauf zu achten ist und deshalb ernähren wir uns sehr ausgewogen.
Der Punkt ist aber, dass die Leute welche ich kenne, mehr über Nährstoffe wissen, nachdem sie umgestellt haben. Die meisten Omnivoren, denken ja fälschlicherweise, ihnen fehle nichts, da sie alles essen. Dem ist aber nicht so.
Ich habe auch einen veganen Laden und komme oft mit Leuten, welche umsteigen wollen in Kontakt. Meist rate ich, vor der Umstellung eine Blutanalyse über viele Nährstoffe machen zu lassen und dann nach einer Zeit als veganer/-in wieder. Sehr sehr oft kommen die Leute nach der ersten Analyse zurück und sagen, dass sie einen B12 Mangel hatten, obwohl dieser bei Mischkost so gut wie nicht auftreten kann. Auch Eisen fehlt sehr vielen Leuten.
Also ich bereue die Umstellung keineswegs und kann diese allen nur ans Herz legen. Jeder der sagt, er schaffe das nicht, lässt sich einfach von seinem Ego einnehmen. ;)


Ergänzend vielleicht noch, das mit dem Honig sehe ich oft etwas anders, als die Hardcore-Hipster-Veganer.
Ich bin nicht dafür, dass Bienen ausgenutzt werden. Ich finde aber ein Imker hat einen sehr wichtigen Job und schaut für das überleben der Bienen, allerdings nur, wenn dies auch richtig gemacht würde, was heute leider oft nicht der Fall ist. Leider wird den Bienen oft Zucker oder sonstiges Gefüttert und wenn man weiss, was Zucker in unserem Organismus anrichtet, muss man sich nicht wundern wenn ein Bienensterben stattfindet (daran sind nicht nur Pestizide schuld). Der Honig macht die Bienen kräftig und macht sie resistent gegen Schädlinge, auch wenn bei einer Umstellung zuerst ein grosser Teil des Volkes eingehen würde. Falls aber die Bienen nur mit dem Eigenhonig gefüttert werden und man nur nimmt, was übrig bleibt, sehe ich da kein Ausnutzen. Honig ist übrigens im Gegensatz zu Milch, Eiern etc. auch wirklich sehr gesund für den menschlichen Organismus.
Auch bei Seifen etc. denke ich oft, lieber etwas aus der Region, dafür halt evtl. mit Honig anstelle eines veganen Produktes von Übersee. Der Ausstoss der Lastwagen, Schiffe und Flieger schadet dann weitaus mehr Insekten als diese Seife etc. Ausserdem werden auch immer einige an den Scheiben der besagten Verkehrsmittel kleben, was ja nicht sein muss.

Alles in allem ein sehr komplexes Thema, aber ich wünsche dir auf jeden Fall gutes Gelingen, bei deinem Vorhaben.

Ich hoffe ich bin niemandem auf die Füsse getreten und hoffe, dass sich noch viel viel mehr Leute für diesen Weg entscheiden. Wer eine Welt ohne töten will, hat den einfachsten Schritt selbst in der Hand/im Teller.
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Re: Gibt es hier Veganer?

Beitrag von Herr von Böde » 11. Dez 2019, 13:04

SmellsLikeTeaN,NSpirit hat geschrieben:
11. Dez 2019, 12:29
...

Ich hoffe ich bin niemandem auf die Füsse getreten...
Wie solltest Du :)

Genau so würde ich mir das auch vortstellen.
Wer Fleisch essen will der muss sich auch selbst darum kümmern können.
Ein Tier ordentlich töten und verwerten zu können halte ich für unabdingbare Grundfertigkeiten des Lebens, wer das nicht will oder kann, der sollte konsequenterweise auch kein Fleisch essen, jedenfalls nicht dannach streben (ob man Einladungen ablehnt mag man auch persönlich entscheiden) um nicht andere Menschen in die Verlehgenheit zu bringen ihr Gewissen gegen Entgelde (Lohnarbeit) abzustumpfen.
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Re: Gibt es hier Veganer?

Beitrag von SmellsLikeTeaN,NSpirit » 11. Dez 2019, 15:12

Herr von Böde hat geschrieben:
11. Dez 2019, 13:04
SmellsLikeTeaN,NSpirit hat geschrieben:
11. Dez 2019, 12:29
...
Ich hoffe ich bin niemandem auf die Füsse getreten...
Wie solltest Du :)
Natürlich meinte ich die virtuellen Füsse XD
Genau so würde ich mir das auch vortstellen.
Wer Fleisch essen will der muss sich auch selbst darum kümmern können.
Ein Tier ordentlich töten und verwerten zu können halte ich für unabdingbare Grundfertigkeiten des Lebens, wer das nicht will oder kann, der sollte konsequenterweise auch kein Fleisch essen, jedenfalls nicht dannach streben (ob man Einladungen ablehnt mag man auch persönlich entscheiden) um nicht andere Menschen in die Verlehgenheit zu bringen ihr Gewissen gegen Entgelde (Lohnarbeit) abzustumpfen.
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Re: Gibt es hier Veganer?

Beitrag von chronic » 12. Dez 2019, 11:14

SmellsLikeTeaN,NSpirit hat geschrieben:
11. Dez 2019, 12:29

Dass viele Weideflächen etc. gar nicht bewirtschaftet werden können, stimmt nur bedingt. Es ist schon seit über 30 Jahren wissenschaftlich belegt, dass 90% der angebauten Getreiden etc. an Tiere verfüttert wird. Es gibt mittlerweile ca. 8,5 Milliarden Menschen, etwa 15 Milliarden Nutztiere und gerade mal 4% aller Säugetiere auf unserem Planeten sind Wildtiere. Für solche, die denken es würde Hungernot herrschen, wenn alle vegan leben würden, haben nicht mit-bedacht, dass das Futter, welches 15 Milliarden Tiere ernährt, die gesamte Menschheit vom Hunger befreien könnte.

Rein fiktiv gesehen, würde man die gesamte Menschheit auf vegan umstellen, und die Nutztiere dann dem Schicksal überlassen, würde sich alles Einpendeln, auch wenn es etwas dauern würde. Am Ende würde es aber dem gesamten Leben auf der Erde zugute kommen.

Ja das ist ein wirklich sehr komplexes Thema. Ich selber habe meinen Fleischkonsum drastisch eingeschränkt und habe mittlerweile kaum noch Verlangen danach.

Allerdings möchte ich dir in einigen Punkten wiedersprechen. Viele Weideflächen können in der Tat gar nicht mit Ackerbau bewirtschaftet werden. Von den für die Landwirtschaft geeigneten übriggebliebenen Zonen ist im Vergleich wirklich nur der kleinste Teil für Ackerbau nutzbar. Das ist etwas das wir als Mitteleuropäer mit vergleichsweise komfortablen Topographischen Bedingungen gerne aus den Augen verlieren. Der überwiegende Rest liegt in Gebieten die sich nur bedingt, wenn meist in kleinen Nischen nutzen lassen. Das sind neben den subarktischen Gebieten, Hochgebirgsflächen, Wüsten usw.. In diesen Gegenden ist es zwingend notwendig Tiere zu halten und sich davon zu ernähren. Hinzu kommt, dass Dung für die meisten Landwirtschaft betreibenden Menschen der wichtigste Stickstofflieferant und Dünger ist. Das ist nicht mit den Güllebomben auf unseren Äckern vergleichbar sondern eine zwingende Notwendigkeit für sichere Erträge.

Auch vergessen wir zu leicht das wir es uns zur Zeit leisten können die Nahrung auszuwählen. Das ist für die meisten Menschen nicht im Ansatz möglich. Alleine schon klimatisch ist es in unseren breiten nicht möglich Fleischlos zu überleben wenn sich die Lebensumstände irgendwann wieder hin zu weniger Komfort und härterer körperlicher Arbeit ändern sollten. Kleinkinder Vegan zu ernähren ist fast schon fahrlässig weil sie auch tierische Kost zu einer optimalen Ausprägung des Immunsystem benötigen. Das Supplementieren mit Erssatzstoffen ist nicht physiologisch, da die ausgewogene Interaktion mit anderen notwendigen Stoffen fehlt und ein hohes Risiko von Mangelzuständen und späteren allergischen Erkrankungen besteht. Das sind Fakten die nicht von der Fleischindustrie kommen sondern von unabhängigen Stellen.

Dann ist da noch die Frage was ist mit all den Tieren die wir halten. Gut, Qualzuchten gehören verboten. Aber was ist mit all den anderen Tieren die Menschen halten? Was mit all den Katzen, Hunden? Sie rein vegetarisch zu ernähren geht nicht. Hunde bis zu einem gewissen Grad, Katzen gar nicht. Die im Handel angebotenen veganen Katzenfutter sind übelste Tierquälerei. Was soll mit all den andere Tieren passieren die in menschlicher Obhut leben? Nutztiere ihrem Schicksal überlassen ist aus meiner Sicht genauso inhuman wie die industrielle Massentierhaltung oder die lieblose Haltung in kleineren Betrieben. Man überlege sich mal wie arm die Welt ohne unsere tierischen Hausgenoßen wäre.

Wie gesagt das Thema ist komplex. Man benötigt nicht jeden Tag Fleisch, dass gab es früher auch nicht in den meisten Haushalten. Wünschenswert wäre ein weitgehender Verzicht und eine humane Tierhaltung die auf weitgehender Achtung vor der Kreatur beruht.
Ge'ez ጫት

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Re: Gibt es hier Veganer?

Beitrag von Herr von Böde » 12. Dez 2019, 12:57

Da kommen einige wichtige Punkte zur Sprache.

Schaue ich mir hier die Böden an ist klar das die aufgebaut werden müssen.
Ich bin froh über jeden Mist den man mir ankarrt. Noch froher werd ich sein wenn Hühner da sind, 2 Schweine und ein paar Kanichen. Die machen genug Mist, verwerten Unbrauchbares oder nicht lagerfähiges und werfen ihrerseits verwertbare Produkte ab.
Eine möglichst vollständige Kreislaufwirtschaft ist ohne Tierhaltung nicht zu machen.
Natürlich heisst das nicht das man die Tiere dann verwerten muss.
Aber was soll ich machen mit 10 Eiern am Tag? Vergammeln lassen??

Was Hunde und Katzen angeht, da können einem ja nur die Haare zu Berge stehen, da massen wir Menschen uns an, einige von uns, dem Tier eine vollkommen artfremde Ernährung angedeihen zu lassen.
Von Babys ganz zu schweigen. Ist Muttermilch eigentlich vegan??
Es wird ehe schon viel zu wenig und viel zu kurz gestillt und kommt jetzt eine vegane Ideologie da oben drauf.
Das muss man doch sehen das sowas mit Moral und Ethik nichts mehr zu tun hat sondern allein mit angemasster falscher Verantwortung.

Dazu kommt die Verachtung von Kulturen, bei der man durchaus einen innewohnenden Rassismus vermuten kann.
Den Wert "wilder" Kulturen, wie die der Inuit, der Massai, der Tuareg, einiger "Pygmäen" etc. wird völlkommen übersehen der 08-15 Veganer unterliegt tatsächlich der Hybris das er eine allgemeingültige Wahrheit gefunden hat die für jeden menscehn gleichermaßen gilt. Wer denkt da nicht "am deutschen Wesen soll die Welt genesen"... muss einem doch sofort einfallen.
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