Die Lehre von Jesus Christus

[Leuchtkugel]

Verdamnis.

Die Bergpredigt: Wer glückselig ist
3 »Glückselig sind die, die wissen,
dass sie vor Gott arm sind.
Denn ihnen gehört das Himmelreich.

[Leuchtkugel]

Kasteiung

[Prankster]

[Herr von Böde]

Ich kann einfach die christliche Dogmatik nicht nachvollziehen, das Gott die Welt von sich "abgeschöpft" haben soll.

Er lässt seine Idee (von einer Welt) Realität werden und schenkt damit dem Menschen Freiheit (weil er die Welt von sich abtrennt, unabhängig macht).

Aber mit der Realität, der Dinghaftigkeit, erreichte er ja grade das Gegenteil, er sperrt die Welt in den Determinismus.
Es heisst ja nicht umsonst "die Gedanken sind frei" und nicht "die Realität ist frei".

Freiheit kann der Mensch oder die Welt also nur als Gedanke haben, wenn die Welt eine Idee oder ein Gedanke ist, dann ist sie frei.
Meinetwegen, wenn man an einem Gott festhalten will, als der oder die Gedanken eines Subjektes (Gott).
Aber logisch braucht ein Gedanke oder eine Idee kein Subjekt, das ist nur unsere Alltagserfahrung, das Subjekte denken und erfahren, das ist aber nicht zwingend.

Hier mal messerscharfe Gedanken Nietsches zu der (Un-)Logik Descates "Ich denke also bin ich."...

Friedrich Nietzsche über Descartes "Cogito, ergo sum."

Kurz gesagt, aus der Tatsache das Denken ist lässt sich logisch eben nicht herleiten das ein Ich, oder ein Gott (ein Subjekt) ist, das Träger des Denkens ist.
"Ich" ist nur ein gedachtes Wort, Teil des vielleicht "frei schwebenden" Denkens.
Aber das nur nebenbei.

Mein erster Einwand gegen die christliche Dogmatik ist: Die Schöpfung, die Trennung von Gott (oder der Idee) zu einer Realität macht das Gegenteil von frei, weil sie in den Determinimus führt.

Der zweite Einwand ist Demut:
Wie sollten den (nimmt man ein omnipotentes Subjekt an) die Gedanken und Ideen dieses Subjektes denn unterscheidbar sein von der Wirklichkeit?
Sollte man nicht annehmen das die Gedanken eines omnipotenten Subjktes, der Omnipotenz des Subjektes wegen, schon Realität - oder Wirklichkeit - sind??
Und selbst wenn das nicht so ist, wie sollte ein Mensch sich anmassen können, unterscheiden zu können zwischen den Gedanken Gottes und der Wirklichkeit??

Man muss immer die christliche Dogmatik schon annehmen, sie ist aber nicht zwingend.

Und ich bin der festen Überzeugung das jede Ethik und Moral die sich nicht aus zwingenden Gründen herleiten lässt, die eine Dogmatik vorraussetzt, an die man glauben muss, in letzter Konsequenz immer gefährlich ist weil sie nämlich auf den Menschen - auch auf das Tier, die Pflanze, den Stein - aus einem Überlegenheitsduktus herunterblicken muss, dem diese Dogmatik nicht zugänglich ist, es entsteht (zwingend) eine quasiaristokratische Haltung.
Bestenfalls kann dem Unwissendem sein Unwissen noch verziehen werden, die Sünde des Unwissens vergeben werden aber er kann unmöglich auf einer Stufe stehen mit dem der die "richtige" Dogmatik hat.

Darum lese ich soetwas immer mit Interesse aber mit Zähneknirschen. Ich verstehe nicht was der dogmatische Überbau soll, reden wir doch darüber wie wir eine bessere Welt bauen.

Ich verstehe schon, es geht hier um psychedelische Erfahrungen.
Ich will Dir das auch gar nicht ausreden, vielleicht bin ich einfach ein Unwissender.
Vielleicht verstehst Du es einfach als Feedback, als ein Rückmeldung was so ein Post bei einem andern auslösen kann.
Wo die Hürden der Nachvollziehbarkeit liegen können.

Aber Danke für die Gedanken !!

[Leuchtkugel]

leere

[Herr von Böde]

Hi Leuchtkugel,

ha, irgedwie ist nicht angekommen was zum Ausdruck kommen sollte.

Nee ne, mir gehts nicht um einen Widerstereit zwischen Denken und Deuten, mE. kann man das gar nicht trennen.
Auch Nitzsche denkt in eine Richtung weil ihm seine Intuition die Richtung vorgibt.
Die Intuition lässt ihn an Descates Sicherheit zweifeln und die Gedanken - oder die Ratio - suchen (und finden) dann einen Weg diesen Zweifel rational stichhaltig zu machen.

Aber darum geht es mir gar nicht.

Mir geht es darum, mein Zähneknirschen kommt daher, das man etwas vorraussezt, wo nicht jeder mitreden kann.
Du redets wie selbstverständlich von einem Überbau (von Jesus, von Gott, von Bibelversen)über eine Ethik, der nicht jedem zugänglich ist. Der viele sogar (reflexhaft ) abstösst - das ist nicht mein Zähneknirschen - aber Du kannst es zB. hier sehen :

.

Es ist nicht die Ethik oder die Moral die abstösst, sondern der dogmatische Überbau.
Und ganz leicht tut man das zweite ab, wenn man das erste abtut.
Das Risiko gehst Du ein und das lässt mich zähneknirschen.

Mein Zähneknirschen kommt nun daher, das unerwähnt bleibt das man ein gutes Leben ohne Gottesglaube führen kann, das der dogmatische Überbau nicht nötig ist um (wenn man so reden will) ein "moralisch höchstwertiges" Leben zu führen. Das "unterschlägst" Du fast - und gehst damit das Risiko ein, das die Ethik - um dies es im Resultat ja geht, um das gute Leben - abgetan, verleugnet werden kann.
Das lässt mich zähneknirschen, nicht mein Ego.

[Leuchtkugel]

Die Bergpredigt: Wer glückselig ist
3 »Glückselig sind die, die wissen,
dass sie vor Gott arm sind.
Denn ihnen gehört das Himmelreich.

4 Glückselig sind die,
die an der Not der Welt leiden.
Denn sie werden getröstet werden.

Jesus sagt es gibt keinen Trost ohne Leid. Wer nicht leidet ist und bleibt trostlos.

5 Glückselig sind die,
die von Herzen freundlich sind.
Denn sie werden die Erde als Erbe erhalten.

6 Glückselig sind die,
die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit.
Denn sie werden satt werden.

7 Glückselig sind die,
die barmherzig sind.
Denn sie werden barmherzig behandelt werden.

Ja auch um den sterbenden Jesu am Kreuze haben sich Menschen erbahmt, das wird Jesu mit Glückseligkeit erfüllt haben. Es wird ihn tief gerührt haben.

8 Glückselig sind die,
die ein reines Herz haben.
Denn sie werden Gott sehen.

[Herr von Böde]

Ok, ich find es klasse und vielversprechend doie Bibel zu interpretieren.
Im Prinzip ist es so das mit Deine Interpretation zu weit geht und dabei das Wesentliche ausser Acht lässt.

Ok, dann noch etwas konkreter.

Ich biet mal eine alternative Deutung an, die ohne Gott und ohne Himmelreich (oder ohne die gängige Interpretation dieser Begriffe) auskommt.

Im Prinzip geht das darum, das Jesus, ganz Mensch, etwas erkannt hat.
Die Bergpredigt hat etwas von einem Musikstück, einen Refrain und Wiederholungen von immer dem gleichen Thema das lediglich variiert wird.
Es geht darum, das Jesus, ganz Mensch, erkannt das :

Die Bergpredigt: Wer glückselig ist
3 »Glückselig sind die, die wissen,
dass sie vor Gott arm sind.
Denn ihnen gehört das Himmelreich.

Das Glück gleichbedeudent mit Sinn ist und das wahres Glück keine "Selbstbefriedigung" (nicht im sexuellen Kontext gemeint) sein kann. Sinn stiftet immer etwas ausserhalb von mir etwas größeres, etwas beständigeres als meine Egoillusion, die Sinnhaftigkeiet des richtigen Seins, der Welt, Jesus benuzt dafür den Begriff "Gott".
Das "Himmelreich" ist nicht ein Jenseits, es ist die vollkommene Gewissheit der Richtigkeit der Welt und der Erfahrungen die sie mir schenkt.

4 Glückselig sind die,
die an der Not der Welt leiden.
Denn sie werden getröstet werden.

Jesus sagt es gibt keinen Trost ohne Leid. Wer nicht leidet ist und bleibt trostlos.

5 Glückselig sind die,
die von Herzen freundlich sind.
Denn sie werden die Erde als Erbe erhalten.

Jesus beschreibt (wissentlich oder nicht) , die Evolution sozialer Säuger.
Bei sozialen Säugern ist der "Fittest", nicht der gnadenlose Gewalttäter und der größte Muskelprotz, bei sozialen Säugern - beim Menschen - ist der Fittest der der mit seinen Muskeln für den Vorteil aller kämpft.
Der Vergewaltiger mag Kinder haben aber der den die Frauen lieben, weil er sie liebt, wird die überlebensfähigere Sozialstruktur etablieren.

6 Glückselig sind die,
die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit.
Denn sie werden satt werden.

Wer gerecht ist, nicht aus Angst und Feigheit, nicht weil er verweichlicht ist (heute nennt man das zurecht Gutmenschentum), dem wird Gerechtigkeit wiederfahren (eine Variation und Erweitereung, eine Unterstreichung, von Punkt 5).
Hier geht es durchaus auch schon um Märtyrertum. Wer (selbstgercht) sein Leben am Kreuz lassen kann, der ist satt, der ist erfüllt, der hat getan was getan werden musste.

7 Glückselig sind die,
die barmherzig sind.
Denn sie werden barmherzig behandelt werden.

Ja auch um den sterbenden Jesu am Kreuze haben sich Menschen erbahmt, das wird Jesu mit Glückseligkeit erfüllt haben. Es wird ihn tief gerührt haben.

8 Glückselig sind die,
die ein reines Herz haben.
Denn sie werden Gott sehen.

Ja, das sie die Glücklichen die das was ich eben interpretiert habe nicht nur rational verstehen, sondern die es mit dem Herzen fühlen können. Die verstehen nicht nur die fühlen auch. Begreiffen und Nachfühlen 1:1 in Einglang zu bringen, das ist sehen, und sehen bedeutet erkennen, ein Rückverweis auf Punkt 3.

Meiner Meinung nach darf man sich nicht ablenken lassen von Begriffen wie Gott und Himmelreich.
Es geht nicht um Gott und Himmelreich wie unser Ego (das nicht sterben will) das gern hätte.
Es geht darum zu begreiffen das alles richtig ist. Das alles was ich tun kann ist, für mich das richtige zu tun und zwar im Sinne Punkt 6.
Ich kann mir niemals anmaßen einen andern dazu zu nötigen, gar zu zwingen das Richtige zu tun. Das Richtige kann nur freiwillig getan werden. Aus Liebe zur Gerechtigkeit.

Es kann nur darum gehen wie wir diese Liebe wieder ernster nehmen.
Und das wird nicht passieren mit (mE. !!!) naiven Vorstellungen von Gott und dem Himmelreich.

Das lässt mich zähneknirschen, die Konzentration und Fixierung auf eine, an eine, Nebensächlichkeit, nämlich die Unsterblichkeit.

[Leuchtkugel]

Was mich persönlich an deiner Stellung stört ist die grundsätzliche Intoleranz gegenüber einem anderen Weltbild.
Warum hast du so ein großes Problem damit es einfach so zu akzeptieren wie es ist?
Die Lehre von Jesus Christus ist nun mal eine Lehre bei der es um Gott geht.

[Herr von Böde]

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Was mich persönlich an deiner Stellung stört ist die grundsätzliche Intoleranz gegenüber einem anderen Weltbild.
Warum hast du so ein großes Problem damit es einfach so zu akzeptieren wie es ist?
Die Lehre von Jesus Christus ist nun mal eine Lehre bei der es um Gott geht.
...

Nein nein, ich bin ja gar nicht intolerant gegenüber Deiner Meinung, ich sage Dir nur was es für mich schwierig macht Dir zu folgen.
Mir geht es nicht darum Dich zu widerlegen, ich teile mit, was Deine Interpretation bei mir auslöst und versuche das so präziese wie möglich , erst ganz vorsichtig, dann, weil offenbar nicht ankam was ich zum Ausdruck bringen wollte, immer deutlicher, zu beschreiben.
Ich rede nur davon was bei mir ist, nicht von allgemeingültigen Wahrheiten, vielleicht hab ich das nicht deutlich genug zum Ausdruck gebrach ??

...

Ich verstehe schon, es geht hier um psychedelische Erfahrungen.
Ich will Dir das auch gar nicht ausreden, vielleicht bin ich einfach ein Unwissender.
Vielleicht verstehst Du es einfach als Feedback, als ein Rückmeldung was so ein Post bei einem andern auslösen kann.
Wo die Hürden der Nachvollziehbarkeit liegen können.

Aber Danke für die Gedanken !!

Darum ghet es doch wenn man etwas sagt das man für wichtig hält, das man interssiert daran ist was andere dazu zu sagen haben?
Das war meine Absicht.
Das ist Kritik, konstruktive Kritik würde ich sagen (weil es um Dialog geht, nicht um Recht haben, bei mir jedenfalls), aber doch keine Intoleranz.
Du gibst Einblick in deine Perspektive, ich gebe Einblick in meine Perspektive und jetzt wäre es spannend den kleinsten gemeinsamemn Nenner zu finden, das zu versuchen oder festzustellen das es den nicht gibt - und dann kann man tolerieren das es den nicht gibt oder es nicht tolerieren. Aber da wären wir ja noch lange nicht.
Bis jetzt hat nur jeder gesagt was seine Perspektive ist, das ist ein möglicher Anfang eines Dialoges, nicht das Ende, wenn beide Seiten die andere Perspektive als gleichberechtigt tolerieren.

Ja, es geht um Gott, wir interpretieren den Begriff einffach unterschiedliche. Du siehst in Gott ein Subjekt, ich sehe in Gott einen Begriff für die Sinnhaftigkeit und Richtigkeit der Welt.

Nocheinmal der dringende Hinweis:
Wer das va. das NT mal liest mit der Annahme das Jesus ein ganzer Mensch war, ein Mensch wie Du und ich und "Gottes Sohn" "nur" in dem Sinne, das er Sohn der Welt war, wie Du und ich, dann , dann macht das NT erst wirklich Sinn. Dann kann man Staunen über das was Menschen vollbringen können.

Ich habe mal in der Salviacommunity gechrieben (relativ scharf, schärfe als ich an dieser Stelle eigentlich sein will):

Das gefährliche und schädliche am Christentum ist das den Menschen weiss gemacht wird dass das was Jesus getan hat oder getan haben soll nicht menschenmöglich und erst recht nicht sinnvoll zu tun ist für einen Menschen .
Die Rede ist natürlich nicht von Wundern (die sein Mensch und nur Mensch sein ja bloß verschleiern) sondern von der Hingabe.

Aber genau das ist es.

Ein Gedanke

Ich meine damit, nimmt man heute an Jesus war ein ganz normaler Mensch, dann ist man geneigt zu denken: ok, dann ist das NT die Geschichte über einen Verrückten.
Das genau ist die Gefahr.
Jesus war ein intakter, ein heiler Mensch, kein "Halbgott", kein Verrückter.

Keine Wahrheit über die Welt, nur eine Wahrheit für mich
Die "übernatürliche Komponete" bei der Jeusinterpretation entschärft das NT komplett.
"Ich kann ja nicht sein wie Jesus, weil ich ja nicht Gottes Sohn bin", das kommt dabei heraus, eine Ausrede für Bequemlichkeit und zweifelhafte Moral.
Das ist meine Sicht, das lässt mich zähneknirschen.
Und mir reicht es schon wenn diese Interpretation Verstanden wird, sie muss nicht übernommen werden.
Es reicht mir wenn Dir klar und nachvollziehbar wird warum ich mit den Zähnen knirsche.
Mir geht es nur darum die Sicht nachvollziehbar zu machen, nicht darum sie jemandem aufzuzwingen, das grade nicht.