Gibt es die eine Wahrheit?

[Herr von Böde]

...
... also wenn das Postulat, nämlich "es existiert keine Wahrheit", wahr wäre, dann wäre dies ja wiederum die Wahrheit, ...
[edit]Ps.: ... das ist die Wahrheit! [\edit]

Nein, das kann auch nur eine Aussage sein über das was Du als "es" denkst, über das "es" ausserhalb Deines Denkens sagst Du nichts. Und selbst wenn Du dazu sagst "ich rede nur von dem "es" in meinem Denken !" greiffst Du grad wieder genau einen Schritt zu kurz

Noch weniger hat Wahrheit mit dem so sein eines Sachverhaltes zu tun .

Das es keine Wahrheit gibt bedeutet nicht das Sachverhalte nicht bestimmt sein können oder das ich über diese nichts vernünftiges sagen kann, nur (streng genommen) das es keine Übereinstimmung von Denken und Sachverhalt gibt bzw. geben kann.

Das Problem ist in der Realität das Dingliches nicht statisch ist und zum anderen wie man Übereinstimmung definiert. Wie soll Denken mit Sachverhalten übereinstimmen, was soll das bedeuten? Denken ist etwas ganz anderes als der Sachverhalt, wie sollen so unterschiedliche Dinge übereinstimmen (selbst wenn man ewig stabile Sachverhalte vorraussetzt) ??
Ausserdem ist der Sachverhalt sobald er im Denken ist nicht mehr der Sachverhalt an sich sondern er ist nur noch der gedachte Sachverhalt.
So muss man den strengen wohl nicht mehr ganz modernen (wegen dieser ganzen Probleme) Wahrheitsbegriff definieren.

Es gibt andere,moderne, siehe Vorlesung oben.

[psilobob]

Man kann sich seinen Wahrheitsbegriff auch einfach durch selbst gefasste Überlegungen unter dem Einfluss richtig bewusstseinserweiternder Substanzen definieren und braucht nicht irgendwelche vorgefassten Meinungen von Physikern dafür zur Hilfe nehmen, es funktioniert sowieso besser wenn man sich selbst den Weg dahin überlegt.
Ich kann DMT dafür empfehlen, da wirkt alles andere albern.
Und die Stringtheorie hilft mir nun wirklich nicht dabei.

Probier es doch einmal aus, @Herr von Böde!

[Herr von Böde]

Wusste nicht das ich ewas von der Stringtheorie erzähle

Wenn man über etwas reden möchten muss ja nunmal der Gegenstand über den geredet wird für alle klar sein.

Wenn ich über die "konvergenztheoretische"Wahrheit rede Du aber über Deinen eigen "DMT" Wahrheitsbegriff (den ich nicht kennen kann), reden wir aneinander vorbei.

Alles was ich versuche ist Klarheit über die Sache zu bekommen über die wir reden, denn das ist mir nicht klar, die Ansätze aus Physik und Philosophie sind nun auch nicht unbedingt meine Auffassung von Wahrheit, sie sind nur Beispiele um den Begriff über den geredet wird in den Griff zu bekommen.

Ich weiss nur wovon ich rede wenn ich über Wahrheit spreche, nicht was die anderen exakt meinen.

Ich rege nur an den Gesprächsgegendtand eindeutig zu machen.

Da kann es bei einigen dann zu dem Schluß kommen das ihr Wahrheitsbegriff "nicht in Worte zu fassen ist".
Dann bracht man nicht weiter zu reden.

Andere meinen vielleicht Wahrheit sei ein konkreter Sachverhalt, darüber kann man reden in dem Sinne ob es statische dauerhafte Sachverhalte gibt (ist 2x2 immer und ewig =4). Darüber kann man reden.

Wieder andere meinen Wahrheit sei eine korrekte Aussage. Auch darüber kann man reden.

Die nächsten meinen Wahrheit sei Übereinstimmung aus Denken und Sachverhalt. Viel kann man darüber diskutieren...

Und noch wieder andere sind der Meinung Wahrheit seien hinreichend begründetete Annahmen. Reden wir dann noch von Wahrheit ??

Noch wieder andere sehen es ganz anders und sehen nur in Gott eine Wahrheit.

Alles das hat seine Berechtigung aber wenn man darüber reden will sollte man dazusagen vovon man grade redet. Wahrheit ist eben nicht gleich Wahrheit.

Ich persönlich rede von Wahrheit und meine die konvergente Wahrheit, Übereinstimmung von Denken und (erscheinendem) Sachverhalt.
Das Übereinstimmungsproplem halte ich für ein Scheinproblem, nämlich darum weil wir immer nur von geistigen Inhalten sprechen und niemals von Sachverhalten an sich, wir haben keinen unverstellten, ungefilterten Zugang zu den Sachverhalten, grundsätzlich nicht (meine ich).
Ich sehe das Problem ehr darin (darum der Ausflug in die Quantzenmechanik) das es keine statischen (wohl auch nicht im Denken erscheinenden Sachverhalte aber darüber bin ich mir nicht im Klaren) Sachverhalte gibt , das die duale Logik nur im (biologischen) Verstand gilt und eben nicht in der Wirklichkeit (Wirklichkeit, expliziet nicht Realität).
Es gibt Wahreit bezogen auf die Erscheinungen und nicht auf die Dinge an sich (wie Kant sagen würde), weil es die Dinge an sich statisch exakt nicht gibt und wenn es sie gäbe hätten wir keinen Zugriff darauf.
Das ist nur mein Wahrheitbegriff.

Also, lass uns doch klarstellen worüber wir reden, mehr wollte ich doch gar nicht

Das selber überlegen und erfahren ist enorm wichtig. Man hat aberunweigerlich blinde Flecken, so kann man lange an einem hochkomplexen Problem herumüberlegen für das es längst eine einleuchtende Lösung gibt auf die man einfach nicht kommt.
Darum ist ein wenig Fremdbildung ganz nützlich um über manches Problem hinwegzukommen oder andere erst wahrzunehmen.
Grade Wahrheit ist ein uraltes Problem und man kann gar nicht selbst ersinnen was da schon alles gedacht wurde, dazu ist es - so trivial wie es anfangs erscheint - einfach zu schwierig.

Wenn man so ein Thema also "halbwegs ernsthaft" besprechen will kommt man nicht drum rum, neben seinen privaten wertvollen Gedanken, die ja immer neues bringen können, mal zu schauen was so Stand (oder Streit) der Dinge in der Wissenschaft ist, hier der theoretischen Philosophie, der Erkenntnistheorie.

Natürlich ist es mindestens ebenso interessant einfach nur die vielen Meiniungen zu diesem Begriff zu sammeln, die ganz ohne Vorkenntniss gebildet wurden.
Aber dann schadet es erst recht nicht genau zu sagen was man meint wenn man den Begriff benuzt

[Gaius]

Ich kann DMT dafür empfehlen, da wirkt alles andere albern.

Dem stimme ich voll umfänglich zu.

Ich beschäftige sonst meinen Verstand auch gerne mal mit Büchern über Bewusstsein, Philosophien, Zen, Nondualismus usw. aber die "Verstandes-Ebene" ist eine völlig andere Baustelle, wie die DMT-Ebene, ebenso String-Theorie und alles womit man den Verstand beschäftigen kann.

Das was es bei DMT zu "erleben" gibt ist jenseits des Verstandes und der menschliche Egoverstand hat eine andere Funktion. Äpfel und Birnen. Oder besser: Apfel und Apfelbaum usw.

Hier etwas, was sich der Wahrheit annähert:

[Herr von Böde]

Sehr sehr schön ....

Aber ob Du es glaubst oder nicht dies ist nur eine andere Beschreibumngsform ziemlich exakt dessen was Prof. Dürr über die Quantentheorie sagt.
Der hier beschriebene Träumer ist doch nichts anderes als seine Potentialität.
Vergl. oben verlinktes Video "Das Geistige ist die treibende Kraft" (besser, jedenfalls konsequenter wäre vielleicht "Das Lebendige ist die treibnende Kraft") ab 14min 40sek

Das Erstaunliche ist das die Quantentheorie genau so oder sehr ähnlich aufgefasst werden kann.
Es ist nur so das diese möglichen Konsequentzen im Bewusstsein der "zivilisierten" Welt nicht angekommen sind.

Der moderne, dogmatische Atheismus (der mir mit zunehmendem Alter bei den Vertretern immer stärker als reine Panzerung, als Angst vor - oder Schutz vor Entteuschung erscheint, nicht zuletzt auch als Maske für ein Bild das abgegeben werden soll) wehrt sich mit Händen und Füßen (aber ohne neue Argumente: selbstverständlich kann man uralte Gottesbeweise gut wiederlegen, natürlich kann man gegen einen dümmlichen Kreationismus argumentieren aber das alles spricht nicht gegen Agnostizismus) gegen solche Auslegungen.

"Das Leben ist viel fundermaentaler als die Materie" ist Dürrs Auslegung, Materie geht aus der lebendigen Potentialität hervor und in der Materie bildet sich dann wieder (gar nicht mehr so zufällig) das Leben ab.
Das ein nicht grade 08/15 Physiker (wahrscheinlich ohne Psychedelica) allein aus der Beschäftigung mit der Elementarteilchenphysik zu diesen Schlußfolgerungen kommt, finde ich höchst erstaunlich, weil psychdelische oder spirituelle Erfahrungen (bei mir ist es so) ganz ähnliches irgendwie projezieren.

Aber mit Wahrheit scheint mir das - egal von welcher Seite man kommt- wenig zu tun zu haben. (Edit: verlinkt hatte ich das Video an dieser Stelle eigendlich in erster Linie um auf die Unbeständigkeit von Sachverhalten hinzuweisen)
Es fehlt die Herangehensweise um wenigstens von einer hinreichend begründetetn Annahme zu sprechen.

Erleuchtung wäre vielleicht das bessere Wort.

[Gaius]

Aber ob Du es glaubst oder nicht...

Ich glaub dir das schon und finde es selber ja auch spannend, dass die Wissenschaft ein umfassenderes Bild entwickelt und von der Seite auch bestätigen, was spirituelle Richtungen oder auch DMT so erlebbar machen und die Menschen mal den monotheistischen Vorstellungen eines getrennten Gottes vs. Mensch, Dualitäten loswerden und immer mehr erweitern und die Grenzen des Bewusstseins ausgelotet werden, sei es mit Quanten, Strings, Mathematik oder Entheogene. Soweit es als Mensch halt so möglich ist.

[sesamstrasse1312]

Also gibt es Definitionsprobleme. Zu meiner Ansicht und den interessanten Reaktionen darauf möchte ich anmerken, dass Denken und Wahrheit, wie ich finde, mehr gemein haben als Denken und Sachverhalt - genaugenommen ist es eine Kette: Sachverhalt (Energie, Masse u./o. Information) - Wirklichkeit und Wahrnehmung (Auswirkung von Objekt, der Sache oder der Verhältnise, auf das wahrnehmende Subjekt) - Denken (Reaktion).

Hier in meinem Anschauungsbeispiel ist das Denken das vermeintliche und doch einzig wahre und zwar als Reaktion auf die wahrgenommene
Wirkung von etwas, das wir als Sachverhalt oder gar als Sache selbst definieren. Die Frage, ob es eine resp. die Wahrheit gibt, ist für mich also die Frage nach objektivität oder subjektivität. Existiert eine solche Trennung in Wahrheit überhaupt?

Wenn sich die Wahrheit dadurch definiert, dass die Wirkung eines Sachverhalt authentisch wahgenommen werden kann, so dass sich vollständige und richtige Aussagen über die Sache resp.das Verhältnis gemacht werden kann, dann ist Wahrheit sowieso gleich Denken als philosophisches Konzept gleichbedeutend. Was aber, wenn die Trennung von Objekt und Subjekt eine Illusion und somit eben nicht wahr wäre? Wie würde man dann das Wahre definieren, wenn sich die Trennung von Objekt und Subjekt als gänzlich unwahr herausstellt - wenn es nur das eine geben kann?

Ich glaube man braucht keine Philosophen oder Rocket Scientists um die Antworten zu erfühlen, nämlich dass die Wahrheit immer nur genausoviel beinhalten kann, was wir bereit sind in Betracht zu ziehen und zu akzeptieren. Und das ist absolut wahr - alles andere ist wirklich. Ergo ist die Wahrheit nicht wirklich und die Wirklichkeit ist, naja, schlicHt und einfach nicht wahr... so, Problem gelöst...

[Herr von Böde]

Puhh, das musste ich jetzt 3x lesen und bin mir immer noch unsicher wie das zu verstehen ist .

1. "Denken und Wahrheit haben mehr gemein als Denken und Sachverhalt."
Heisst das das nur das Gedachte wahr ist?
Eigendlich soll Wahrheit ja die Beziehung zwischen Denken und Sachverhalt beschreiben, bzw. die Übereinstimmung.
Können wir nicht andere Erscheinungen im Bewusstsein haben, ausserhalb des Denkens, über die doch wahr gedacht werden kann?

2. "genaugenommen ist es eine Kette: Sachverhalt (Energie, Masse u./o. Information) - Wirklichkeit und Wahrnehmung (Auswirkung von Objekt, der Sache oder der Verhältnise, auf das wahrnehmende Subjekt) - Denken (Reaktion)."
- haben wir einen Zugriff auf den Sachverhalt ? Nichtmal die Existenz eines solchen ausserhalb unserer Wahrnehmung lässt sich beweisen (Kants Transzendentalphilosophie
oder der scharfe Solipsismus). Ich gehe exakt da mit wo Du sagst das wir das Wahre denken können über die Erscheinungen in unserm Bewusstsein, aber eben nicht auf die Dinge an sich die nur eine Erscheinung, einen Eindruck in unserem Bewusstsein hinterlassen wenn sie überhaupt existieren.

3."Hier in meinem Anschauungsbeispiel ist das Denken das vermeintliche und doch einzig wahre und zwar als Reaktion auf die wahrgenommene"
- demenstsprechend würde ich hier nur leicht umformulieren und sagen :"Unsere Eindrücke (die keine Reaktionen sondern einfach Projektionen also auch Ausdrücke sein können - darüber kann man niemals entscheiden) lassen sich genügend abstrahieren und analysieren um etwas wahres über sie zu sagen, nämlich wie sie uns erscheinen.

4. "Existiert eine solche Trennung in Wahrheit überhaupt?"
-Genau darum nicht Reaktionen auf die Aussenwelt sondern bloße Eindrücke, es erscheint so und darüber wie es erscheint kann ich wahres sagen.

5. "Ich glaube man braucht keine Philosophen oder Rocket Scientists um die Antworten zu erfühlen, nämlich dass die Wahrheit immer nur genausoviel beinhalten kann, was wir bereit sind in Betracht zu ziehen und zu akzeptieren. "
- Die Erscheinungen (hier =Erfahrungen) die wir zulassen begrenzen unseren Horizont oder erweiteren ihn, wenn man es positiv ausdrücken will.

6. "Und das ist absolut wahr - alles andere ist wirklich. Ergo ist die Wahrheit nicht wirklich und die Wirklichkeit ist"
- Die scharfe Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit können wir mit unseren Verstandes und Wahrnehmungsmitteln eben nicht machen (denke ich), wir können nur sagen wir haben begrenzten Zugriff auf Wahrheit, wie weit diese mit der Wirklichkeit übereinstimmt wissen wir nicht.

[Kukulcan]

Moin zusammen,
letztens im Philosophie Unterricht haben wir von Jean-Paul Sartre einige Textfragmente erhalten und uns darüber unterhalten. Besonders interessant fand ich eine Stelle, in der Sartre schrieb, dass [...]es keinen Gott gibt, der den Menschen Werte auferlegt haben könnte, und keine außerhalb des Menschen liegende verbindliche Ethik.[...]

Als ich das gehört habe, war er mir spontan sympatisch. Anfangs hab ich Sartre mit "Marqui de Sade" verwechselt und dachte, mein Gott und sowas in Philosophie

Grüße

K

[Herr von Böde]

Moin zusammen,
...Anfangs hab ich Sartre mit "Marqui de Sade" verwechselt und dachte, mein Gott und sowas in Philosophie ...

Sartre kommt tatsächlich viel zu kurz und ist zu wenig bekannt.

Ich finde ihn aber auch wirklich schwer zu lesen .
Sartre ist natürlich Ethiker, dem es letzt endlich auf die unbedingte Willensfreiheit ankommt und kein Erkenntnistheoretiker.
Er geht also von Prämissen aus, die doch genauert beleuchtet und in Frage gestellt werden können (er macht das natürlich - für einen Ethiker- schon sehr genau).
Er ist auch kein Freund vom Konzept des Unterbewussten oder von Trieben, natürlich auch nicht von Gott.
Verantwortlich ist allein der Mensch.


Vieles ist auch mir an Sartre sehr sympatisch aber ich glaube auch er ist dogmatisch.
Denn der Mensch hat einen freien Willen aber nicht der freie Wille macht den ganzen Menschen aus (ich kann zwar wollen mich nur 1x wöchentlich- oder jährlich rasieren zu müssen aber mein Haar wird darauf nicht achten, es wächst unabhängig von meinem Willen).
Schon sein "Geworfen sein des Menschen in die Welt" drückt einen Pessimismus aus, auch eine Traurigkeit, die in seiner Person begründet ist und die Einfluß auf sein Denken haben musste.

Zu Gott kann auch Sartre nichts sinnvolles sagen und er bleibt es schuldig zu erklären wo in einer Welt in der der 2te Hauptsatz der Thermodynamik uneingeschränkt gelten soll der freie Wille her kommen sollte (wie er sich entwickeln konnte) und er setzt sich nicht damit auseinander ob Freiheit die Zufälligkeit ist überhaupt Freiheit ist oder was Freiheit sonst sein soll als Indeterminismus also Zufälligkeit. Die Frage also ob die Freiheit einen Willen hat und eben nicht ob der Wille Freiheit hat (also zufällig ist). Als Ethiker ist das auch nicht seine Aufgabe oder sein Interesse.

Eine Debatte zum Freiheitswillen und eben nicht zur Willensfreiheit (der Freiheitswillen ist doch sicher viel mehr eine Ursache für die Debatte überhaubt und nicht so sehr die Willensfreihheit ), fehlt mir in der Philosophie.
Man packt sich damit eine Intention ein, vielleicht eine grundlegnde "Weltintention".
Der Wille zur freien Ausgestaltung und Differenzierung im Kontrast zur Zunahme der Entropie als erstes Grundgestezt des Seiens oder so...
Natürlich geht das gar nicht für einen dogmatischen Atheisten (der seinen Atheismus nicht in Frage stellt).


Edit:

problematisch scheint mir dabei nur der Begriff des Willens der Bewusstsein voraussetzt.
Liesse sich ein Naturgestzt formulieren und nachweisen (die Komplexität der Welt scheint mir ein hinreichender Grund von einem solchen Gesezt auszugehen), das ohne Bewusstsein auskommt wären die Atheisten mit an Bord.
Die Frage nach einem Bewusstsein dahinter bleibt dann weiter offen (so wie es sein sollte- glaube ich).