Die Lehre von Jesus Christus

[Herr von Böde]

Sprich unter den Philosophen gibt es ebenso viele urteilende Meinungen über Dinge die bis heute physisch weder bewiesen noch widerlegt werden können wie unter einfachen Menschen?
Könnte man also sagen, das es oft nichts anderes ist, als geistiges Wissen das schon tausende Jahre vorher aus spirituellen Lehren bekannt war, hier nun zu missbrauchen das entsprechen Ego durch eine besonders geschwollene Ausdrucksweise aufzublasen?, Anstatt sich auf das zu konzentrieren was es bedeuten soll?

...

Da wäre ich vorsichtig .

Was die Philosophie wohl unterscheidet von der Mystik ist schon das dezidierte Bemühen um rationale Exaktheit.
Das "Geschwollene" ist oft ja gerade die Folge vom Bemühen um die Bedeutung.
Jeder Begiff, jedes Argument wird auf Herz und Nieren überprüft und defeniert.
Die Grenzen sind sicher nicht immer scharf.
Die "kontinetale" Philosophie ist viel "wortverliebter", methaphorischer als die "analytische Philosophie".

Trotzdem gilt für beide der Glaube an die Vernunft. Das man mit exakter Sprache und klar definierten Begriffen "vernünftigen Konsens" erreichen kann.
Natürlich ist auch das umstritten

Gestritten wird aber weniger mit Bildern, Metaphern und Emotionen sondern gestritten wird wird auf dem Boden der wissenschaftlichen Vernunft, das jedenfalls ist der Anspruch.
Und diesen Anspruch mit Eitelkeit zu verwechseln oder Hybris, das dieser Anspruch dem Ego dient , das halte ich jedenfalls für eine ziemlich ungerechte Beurteilung der Philosophen.

Es geht um die Liebe zur Weisheit, um die Neugier auf die Welt, um den Willen zum Wissen, um das Finden des eigenen Irrtums, genauso wie beim Mystiker, es sind nur andere Mittel die der Philosoph benuzt.

Das was Du geschollene Sprache nennst, ist Liebe zur Exaktheit. Mache Dinghe kann man in ihrer Vielschschichtigkeit nicht einfach sagen.
Schon allein die richtige Formulierung für eine geahnte Fragestellung zu finden, kann richtig Zeit brauchen.
Und wer eine Fragestellung - oder auch eine Antwort - zum "geschwollen" findet, der hat oft gar noch nicht begriffen was in dieser Fragestellung alles mitschwingt, welche Tragweite die Frage hat und warum die Formulierung so und nicht anders sein muss, damit überhaubt verstanden werden kann, worum es gerade geht.
Das umgeht der Mysztiker mit guten Bildern und Metaphern aber wie schwieruig und missverrständlich das werden kann, haben wir ja hier in diesem Faden schon gesehen.
Natürlich gibt es wortverliebe Philosophen, wo es - scheinbar (denn das man nur nicht richtig verstanden hat, das man missversteht, schlicht selbst zu blöde ist, die Gefahr besteht in der Philosophie immer, erst Recht wenn man ein urteil hat, das man gar nicht sachgercht diskutiert hat), ich finde Peter Sloterdijk schrecklich zu hören, eine total umständliche Sprache die sich im Kerne um Nichts dreht.
Aber vielleicht habe ich auch nur nicht verstanden, ich hätt nämlich gar keine Lust Sloterijk zu diskutierem
Hegel könnte man ähnliches vorwerfen, aber den versteh ich - glaube ich - im Schlaf, auch wenn ich mit ihm nicht einig wäre, in vielen Punkten.
Also selbst wenn ich Sloterdijk nicht lesen mag und noch weniger hören mag, muss ich mir sehr bewusst darüber bleiben, das ich ihn vielleicht nicht verstehe, das ich keinen Zugang finde, das es mir liegen könnte, das ich ein vorurteil haben könnte.

Also, was ich nur sagen will, sei vorsichtig mit Deinem Urteil über Philosophen, das sind in erster Linie ganz neugierige Menschen und nicht immer eitle Fatzkes.
Also das Schwierige ist oft nicht Eitelkeit, das Schwierige ist der Komplexität der Welt geschuldet und wer sich die Mühe mal macht sich in einen unverständlich erscheinden Philosphen hineinzudenken und dann auch hineinzufühlen, der kann ganz bestimmt noch ganz viel lernen über die Welt, er wir mit Sicherheit ganze Aspektbereiche finden an die man selbst vorher noch nie gedacht hat.

Ich bin jedenfalls der festen Meinung das Mystik und Philosphie sich wider Zugange zueinander öffnen müssten, das sie gezielt dannach suchen müssten.
Es kann nicht darum gehen wer besser ist, wer die Weisheit liebt, der verschliesst sich auch keinem Zugang zu ihr, ob er streng rational ist oder sehr metaphorisch.
Auch dürfte klar sein das man Weisheit nicht kaum erlangen kann, wenn man nicht alle Wege zu ihr kennt, denn Weisheit könnte gerade die Kenntnis der, aller, Wege sein.

Edit:

Und "physisch beweisen" kann man natürlich überhaupt gar nichts.
Jeder Beweis braucht die Würdigung ein Beweis zu sein, nur ein Geist kann sagen: " jetzt ist mir etwas bewiesen".
Wer also einen Beweis anerkennt erkennt den Geist an, nicht die Physis. Du kannst nicht beweisen das es die Physis, irgendein massives Material, die Realität, in Wirklichkeit gibt.
Das geht prinzipiell nicht. Beweisführung und Beweiswürdigung sind geistige Tätigkeiten.
Du müsstest beweisen das Du nicht in einem Traum lebst.
Das versucht die Naturwissenschaft, die Naturwissenschaft ist wie der Träumer dem im Traum zweifel kommen ob er nicht träume. Und jetzt beginnt er Wissenschaft zu betreiben und am Ende trifft er auf soetwas wie Relativitätstheorie und Quantenmechanik, die ihm Zeigen: Soetwas wie Teilchen gibt es nicht. Sie sind nur soewtwas wie geränderte Symbole für Beziehungen und Relationen. Ganz so wie Traumfiguren und Taumwelten.

[Leuchtkugel]

leere

[Herr von Böde]

Ich red nicht von Trugbildern, ich rede von Trugschlüssen

Ja, Du kannst dir das Material erdenken, so wie Du es Dir auch erträumen kannst aber die erträumte Werlt ist weg wenn Du aufwachst und das erdachte - oder bewiesene Material ist weg wenn Du anders denkst.
Also wie denkst Du Dir den Mterialbeweis? Mach doch mal vor wie beweisst Du logisch schlüssig, das Du nicht träumst ?
Das ist genau das was die Quantenphysik ja zeigt.
Deine Beobachtung, Deine Aufmerksamkeit macht aus dem Potential Material.
Das geht nur dann - wenn man deas konsequent zuende denkt, logisch und vernünftig - wenn jedes Material nur "gerändertes" Potential ist, so wie Deine Traumbilder "geränderte" "Geistesregungen" sind.

Die Geistesregungen sind volle Wirklichkeit und die Potentiale sind volle Wirklichkeit, nur unsere Bilder dafür, die des Traumnes - oder auf einer andern Ordnungsstufe - die der Realität, sind nur Metaphern, ein Bild das der Geist braucht um eine Vorstellung zu haben, eine konkrete.

So wie Du keine Frequenzen des elektromagnetischen Spektrums sehen kannst, die Wellenlänge optisch nicht wahrnehmen kannst sondern stattdessen - im sichtbaren Bereich - Farben siehst.

Die Naturwissenschaft hat die Welt insofern auf den Kopf gestellt, das sie die Wellenlängen für das Reale hält und die Fraben für Wahrnehmung, in Wirklichkeit gibt es aber nur das Wahrgenommene, die Farben und die Wellenlängen sind eine Methapher für unseren kognitiven Apparat, sie "rändern" die Wirklichkeit.

Nocheinmal, ich rede nicht von Trugbildern, ich rede nicht davon die Dinge nicht ernst zu nehmen, sie nicht zu würdigen, ganz im Gegenteil, ich rede davon auch den Stein, den uns tot erscheinden Kiesel, ernst zu nehmen, ihn zu würdigen und zwar eben nicht als abgeschnittenes , totes Objekt, sondern als das was er sehr wahrscheinlich ist:
Als Regung des Lebens, des Geistes, wie er sich einem jedem in seinem Geistesauschnitt präsentiert.

Du verstehst mich komplett falsch, wenn Du glaubst ich spräche von Trugbildern, ich spreche von Trugschlüssen, ich spreche von einer ganz andern Art "die Dinge" ernst zu nehmen und zu würdigen, indem man sie nicht als Objekte versteht sondern als Teil des Geistes, so wie der Kopf einer Münze das Revers nicht zu einem Objekt machen kann sondern es als Teil von sich selbst verstehne kann und dann auch - natürlicherweise, selbstgerechterweise - achtsam mit seiner Komplettheit, mit seinem Heilsein, als ganze Münze, umgeht.

Ich hoffe so wirds nochmal ein klein wenig klarer.

Alan Watts hats doch schon annähernd und sehr schön formuliert:

The Real You - Alan Watts



Das ist keine irrationale Sinnerei, das ist eine logische Betrachtung, eigentlich die simpelste und gleichzeitig schönste die finden kann.
Eine die man eigentlich nichtmal suchen muss, die wahrscheinlich jedes Tier, jede Pflanze, jeder Stein ganz selbstverständlich in sich trägt, wenn es nicht anbgelent ist von Hamsetrrädern und Scheinbildung, in das die Angst sie treibt.

[Leuchtkugel]

hier

[Herr von Böde]

Natürlich ist das Leben echt, das stelle ich ausdrücklich ja gar nicht in Frage.
Aber ich stelle in Frage ob nicht mein Rot für Dich wie mein Blau erscheinen kann: haben wir bei der selben Farbe immer denselben Frabeindruck können wir nicht festellen ob Dein Farbeindruck bei derselben Farbe nicht vielleicht ein ganz anderer Farbeindruck ist, den ich erlebe. Vieleicht sieht dein Rot wie eine Frabe aus die ich ich gar nicht kenne, die ich mir gar nicht vorstellen kann. Unmöglich das festzustellen

Aber natürlich sehen wir beide Farben, das stelle ich nicht in Frage.

Die Quantenforschung legt nichts aus.
Sie zeigt etwas.
Das ist das Problem der Quantentheorie das lässt sie so schwierig erscheinen: das etwas gezeigt wird, das nicht ins gewohnte (matrialistische) Denkmuster passt:
Ist das "Teilchen" unbeobachte und man beobachtet nur was es macht, dann macht es ein Wellenmuster, es ist an mehreren Orten gleichzeitig.
Ist das Teilchen beobachte, dann wird es massiv, es ist nur an einem Ort und macht kein Wellenmuster mehr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment


Das ist keine Auslegung, das ist Beobachtung, Empirie. Eine Auslegung dazu, eine rationale Hypothese dazu gibt es nicht, im Materialismus.
Das was (nicht nur ich) sage, das lässt diese Beobachtung rational, recht einfach, verständlich werden.
Man muss halt nur den Materialismus abschütteln, den Glauben an das Ding an sich.
Es gibt nur Erscheinungen aber diese Erscheinungen sind keine Illususionen, sie sind vollständige Wirklichkeit aber keine Realität.
Der Dualismus entspricht nicht dem von Geist und Materie, er entspricht dem von Potential und Erscheinung.

[Leuchtkugel]

im

[Gremlin]

God.jpg

[Herr von Böde]

Leuchtkugel, an welcher Stelle habe ich denn dagen argumetiert dass das Leben echt sei?
Da musst du mich missverstanden haben.

Klaro, das mag schon sein das Quantenphysiker ihre Beobachtiunegn interpretieren.

Ich sage nur die Quantenphysik zeigt, wenn man die Beobachtungen ernst nimmt, das es Materie nicht gibt.

Es gibt immer nur Geist, aber Geist ist kein Geist ohne geistigen Inhalt.
Was uns als Materie erscheint, ist geistiger Inhalt, Materie nichts vom Geist abgetrenntes, Materie ist genauso geistiger Inhahlt wie Deine Fantasie von Materie, nur auf einer andern Ordnugsstufe.
Stell es Dir wie ein Fraktal vor, ein sich immer wiederholdnes Muster. So ist der Traum oder eine Fantasie ein sich wiederholendes Muster dessen was wir noch Realität, der "Materialität", nennen.
Der Traum ist auch genauso wirklich wie die Realität, nur auf einer andern Ordnugsstufe.
Du hast einen Stamm, mit einem Ast, mit einem Zweig, das ist die "Realität", in der du träumst das Du träumst. Das "Jenseits" wäre hier das Wurzelwerk, das sich nur in eine ander Richtung verzweigt, prinzipiell unendlich, räumlich wie zeitlich.

Der Bergiff "Wissenschaft" ist ein schwieriger.
Nicht oder noch nicht gewusstwes Wissen ist gar kein Wissen.
Aber der begriff Wissen ist schon schwierig.
Was soll Wissen sein?
Da stimmt etwas überein, richtig?
Ich weiss etwas wenn das was ich denke mit dem übereinstimmt was ist.

Aber wie kann denn ein Gedanke mit einem Materieding übereinstimmen??
Wie soll denn jemals Vorstellung mit Realität übereinstimmen??
Das eine ist Geist, das andere ist ein Ding oder ein Sach(Ding)verhalt an sich.
Wie soll das eine mit dem anderen übereinstimmen kömmen??
Wie soll der Baum in Deinem Kopf, identisch sein mit mit dem Baum in der Realität? Das ist ein 100kg schwerses, metergroßes Objekt, wie soll das mit deiner vorstellung identisch sein, die niemals ein gewicht haben kann??
Was ist also Wissen??
Es geht nur dann, wenn Du entweder den zentnerschweren Baum in Deinen KLopf bekommst, in deine Vorstellung oder aber wenn der schwere "reale" Baum, in Wirklichkeit nie etwas anders ist als selber Vorstellung. das gewicht ist Erscheinung, die nur wirklich wird wenn Du den Baum zu tragen versuchst, der Baum ist selbst Erscheinung nur so kann es Wissen überhaubt geben

Nochmal: Wissen ist die Übereinstimmung einer Vorstellung mit einem Sachverhalt über den Konsens hergestellt werden kann. Diese Übereinstimmung kann es logischerweise aber nur geben, wenn die sachverhalte über die Konsens herrscht selbst Vorstellungen sind und keine Realität. Massive Dinge können nicht vorgestellt werden, darum kann über sie auch Wissen existieren.
Wissen gibt es nur wenn wir immer von Vorstellungen und Erscheinungen sprechen.

Ob Du jetzt übereinstimmst oder nicht:
Konnte ich das Problem verständlich machen?? Konnte ich Dir das Problem, das ich mit der Realität und dem Wissensbegriff angewand in einem Materialismus habe, verdeutlichen?

Übrigens, ich bin überhaupt kein Atheist
Atheisten sind Dogmatiker und die einzige Dogmatik die ich vertrete ist die das die wir die Erscheinungen die uns begegnen ernst nehemen sollten, sie begrüßen sollte als dasjenige was für uns bereit steht, damit wir das Beste daraus machen, als das woran wir uns persönlich entwickeln können zum Wohle dessen was ist und dessen was sein will: das Leben, ein Vorstellungsraum.
Ansonsetn lehne ich jede Dogmatik ab und bin neugieriger Agnostiker und Skeptiker.
Die Frage nach Gott oder einem höheren Bewussstein stellt sich für mich im Leben nicht, sie lenkt nur davon ab das ich richtig bin in dieser Welt, genauso wie ich bin und auf sie kam.
Die Frage wird sich beantworten wenn meine Zeit hier abgelaufen ist oder sie wird sie nie stellen.
Ich kümmere mich das worum ich mich kümmern kann und das ist sicher nicht Gott, der sioch das wohl auch verbitten würde
Das will ich ja die ganze Zeit vermitteln:
Das nach meinem Eindruck das ganze kümmern um Gott, das ganze Gerde um Gott nur ein Mittel ist dem Ego eine gute Aussicht zu geben, weil das Ego nicht erfahern hat,das es keine gute Aussicht braucht, das es immer schon gut ist, wenn es sich nicht ablenken lässt von Angst die man in es verpflanzt hat, Angst vor dem Tod, der Hölle und dem bösen Nachbarn, Klimaleugnern, Querfrontleren, AFDlern, Arabern, Juden, Brillenträgern etc.
Nehmen wir doch ertstaml einfach an was offensichtlich da ist, unsere Wahrnehmung und schauen wie wir weise damit umgehen, auf eigene Füßen gestellt, lenken wir uns doch nicht von uns ab, verteufeln wir uns doch nicht und nicht unseren Nächsten, bleiben wir doch erstmal bei uns und vetrauen uns, das wir schon richtig sind und keine Schädlinge die Gottesfurcht bedürfen um gut zu sein. Furchtlosigkeit brauchen wir, echtes selbstverständliches man selbst sein.
Das Wissen kein Sünder zu sein. Dann kommt man gar nicht drumrum, sein "albernes" Mitgefühl auch mal ernst zu nehmen, das gehört nämlich zu uns dazu, wenn wir uns nicht verleugnen.

[Leuchtkugel]

Forum

[Herr von Böde]

Wissen ist etwas, von dem man weiß das es so ist wie es ist.
...

Das ist nicht zulässig. Du versucht einen Begriff zu erklären in dem Du den Begriff schon verwendest. Das ist soetwas wie ein Zirkelschluß, leider ungültig.
Eine Definition muss schon ohne den Begriff auskommen den sie definiert.
Also, was heisst das denn das Du etwas weisst ?? Was muss sein damit Du von Wissen sprechen kannst?

1+1 =2

Ist ja schon eine Abstraktion, Du denkst Dir das Materielle einfach weg und formalisierts.

1+1 wirst Du in der Welt nicht finden, das ein formaler Gedanke, eine Idee, die mit deiner Idee natürlich übereinstimmt, genau das was ich sage, eine Idee stimmt mit der Idee überein.

Wenn Du aber konkertisiert : 1 Apfel und noch 1 Apfel sind zwei Äpfel, dann zählst Du einzig Deine Apfelvorstellungen zusammen aber niemals die realen Äpfel, Du hast etwas , nämlich Äpfel, in Deinem "gesitigen Auge", im Geiste

Du hast keinen Beweis dafür das "reale" Äpfel woanders sind als im Geiste.
Alles was Du sagen kannst ist, das Du ja beweisen klannst das diese Äpfel auch für andere Leute sichtbar sind und darum keine Vorstellung sein können.
Das ist aber nur ein zu kurz gedachtes Vorurteil über Vorstellungen, das diese nicht 1:1 teilbar seien.
Du machst zwar das Erlebnis das ausser Dir Dein Traum niemand kennt, das sagt aber aber nur etwas über die Kategorie der Vorstellungen aus die wir Träume nennen.
Das ist kein Beweis dafür das die "Realität" die wir erleben nicht genauso eine Vorstellung nur einer andern, fraktalartigen, Ordnung ist, einer Vorstellungsordnung über die Konsens möglich ist.
Der Lehrer und der Schüler in Deinem Traum können Konsens über den Schreibtisch erlangen der im Klassenzimmerzimmer steht. Das kann jede Nacht passieren, ist überhaubt gar kein Problem für den Geist, er stellt Objekte vor über die (ebenso) vorgestellte Subjekte Konsens erlangen können. Trotzdem sind Lehrer und Schüler Traumbilder, Vorstellungen, Erscheinungen.
Aber umgekehrt geht es nicht, Du kannst aus Objekten keinen Geist erzeugen.
Aber genau das will uns die Naturwissenschaft erzählen, genau aus diesem Glauben stammt der dopgmatische Atheismus.
Und wer diese (satanische?? weil man sich aus lauter Angst an die Materie fixiert, sich damit selbst ans Kreuz nagelt) auf den "Kopf Stellung" der Welt erstmal geschluckt hat, der wird sie nur schwer wieder los, weil man nämlich in ständiger Angst und empfundener Not lebt

Es ist ja auch Konens über Vorstellungen wie Liebe oder Treue möglich, ohne das diese Vorstellungen materielle Entsprechungen hätten.
Auch weiss jeder was eine mathematische Achse ist, in der Realität gibt es aber keine Achse weil sie (per Definition) keine Ausdehnung hat, das gleiche gilt für Pole, für Verprechen etc... Und trotzdem sind all diese Dinge Wirklichkeit.
Es gibt die Regel nicht dass das worüber Konsens herzustellen, ist nicht Vorstellung sein kann.
Und das gleiche kann eben auch für die anschaubaren, als massiv erlebten, Objekte gelten. Das Massive und Anschauliche, kann eine reine Erscheinung des Geistes sein.

Nichts jedenfalls gibt uns defacto Anlass etwas anders anzunehmen und die Welt derart zu verdoppeln und zu verkomplizieren.

Edit:

Um ein vorheriges Argumemt in diesem Kontext (was ist Wissen?) nochmal aufzugreiffen:

Wenn ein Gott, omnipotent und jederzeit allwissend, existiert, dann wäre das von Gott Gewusste identisch mit dem was ist. Und dann könnte das von Gott gewusste niemals darüber entscheiden, ob es das von Gott gewusste ist oder ob es das ist was von Gott "geschöpft" ist (1+1 ist immer identisch) .

Das meine ich mit Verdoppoelung der Welt. Die ist nicht nötig. Existiert Gott wäre es nicht nörtig das von ihm Gewusste zu kopieren und im determininismus eingespperte Realität werden zu lassen.

Man kann die Welt als Vorstellung Gottes annehmen, da ist man schnell bei Hegels "Weltgeist".

Aber ich wäre da vorsichtiger, das Vorstellungen ein Subjekt brauchen welches vorstellt ist nunmal logisch nicht herleitbar, das ist Nitsches (und meine) Kritik an Descartes.