Was hat SWIM falsch gemacht ?

[Mr. Nice]

Hallo zusammen,

falls es eine Erklärung braucht: SWIM = Someone Who Isn't Me

SWIM hat schon mehrere versuche gestartet Pilze mit Sporenspritzen und Bioroggen zu kultivieren. Leider sind alle Versuche gescheitert und die Angst erneut zu scheitern ist sehr hoch.

Wie SWIM vorgegangen ist:
Bioroggen (1/3 Füllmenge) und normales Leitungswasser (2/3 Füllmenge) in Einmachgläser gegeben, Alufolie über die Gläser und alles 2 Stunden im Druckkochtopf gekocht.
Sporenspritzen und Einmachgläser in eine desinfizierte Impfbox (selber gebastelt aus durchsichtigem Plastik mit Handschuhen...) gestellt.
Nadeln vor Impfung mit Ethanolflamme desinfiziert und keine Luftzirkulation in der Impfbox gehabt.
Trotz mehrmaligen versuchen sind alle Einmachgläser von Schimmel befallen worden.

An den Sporenspritzen kann es nicht gelegen haben da gekaufte, fertig abgepackte und sterilisiertem Roggenbeutel super funktioniert haben im Gegensatz zu SWIMs kläglichen versuchen den Roggen zu sterilisierten.

Nun an euch, was könnte falsch gelaufen sein ?

[Pusemuckel]

Hab ich das richtig verstanden das du die Gläser nur mit Alufolie abgedeckt hast, und nicht mit nem Deckel verschlossen??

[Mr. Nice]

Oh nein, Sorry.
Natürlich war unter der Alufolie ein Deckel

Dieser wurde von SWIM nur zum Impfen kurz angehoben.

[tseuq]

@Roggen

Roggenkochen für Profis

Eine wichtige Grundvoraussetzung für die Zubereitung von Roggensubstrat ist, daß man Roggen hat.
Auch sollte man darauf achten, daß er einigermaßen gut ist. Ich benutze beispielsweise diesen hier, denn er ist bio-dynamisch!

Ab in den Topf damit und reichlich Wasser hinzufügen. Ich stelle dann die Herdplatte auf höchste Stufe und lasse den Roggen ca. 5 Minuten heftigst kochen. Dann schalte ich die Platte aus und lasse die ganze Sache wieder abkühlen. Dann schalte ich die Platte auf kleiner Stufe wieder an und lasse den Roggen ca. 1 Stündchen kochen. Der ganze Vorgang wird als Tyndallisierung bezeichnet und dient dazu die hintertriebenen Endosporen aus ihrer Lethargie zu reißen.

Nebenbei bemerkt befinden sich in einem einzigen Gramm Roggen durchschnittlich 50.000 -100.000 Bakterien, mehr als 200.000 Aktinomyzeten, 12.000 Pilze und eine große Anzahl Hefen. Ihr könnt mir das ruhig glauben, ich habe sie selbst gezählt. Bei der Sterilisation von nur einem Gramm Roggen werden also über 300.000 Kontaminate zerstört. Befinden sich in einem Brut-glas 100g Roggen, so hat man die schöne Aufgabe 3x10^7 Kontaminate zu terminieren!
Bedenkt man weiterhin das die Vermehrung von Bakterien exponentiell erfolgt und sie sich alle 20 Minuten teilen können, so sollte selbst dem dümmsten Bauernlümmel einleuchten, daß man bei der Vorbereitung der Substratgläser nicht sorgfältig genug arbeiten kann. Überlebt auch nur ein einziges Bakterium, so hat man es nach 10 Stunden wieder mit 1.000.000 Gegnern zu tun. Doch ich schweife ab ...

Der so vorbehandelte Roggen wird auf ein Sieb gegossen und mit Wasser gut abgespült, um unschönen schleimigen Glibber zu entfernen.

Die Nahaufnahme bringt es an den Tag: Genau 5,217 % der Roggenkörner sind zerborsten und das ist gut so.

.....

Nun die Gläser mit leicht geöffneten Deckeln in den Dampfdrucktopf stellen. Wichtig: Wasser nicht vergessen!

Dampftopf ordnungsgemäß verschließen und auf den Herd stellen. Den Herd auf höchste Stufe stellen. Wenn der Dampftopf anfängt zu pfeifen und zu platzen droht, sollte die Energiezufuhr zweckmäßigerweise gedrosselt werden. Von diesem Zeitpunkt an beginnt der eigentliche Sterilisations-Vorgang der 90 Minuten beibehalten werden sollte.

Ich mache 2 Löcher in den Deckel der Gläser, ein kleines Loch für die Impfnadel, welches später mit Tesa abgeklebt wird, und ein größeres Loch welches ich mit Watte stopfe. Die Gläser 3/4 mit dem geköchelten Roggen füllen, Deckel drauflegen und ich falte noch ein Stück Alufolie über den Deckel.
Rein in den DDKT! 90min, komplett abkühlen lassen, Gläser zuschrauben und im Anschluss zügig beimpfen.

@Beimpfen
Bei einem sauberen Tisch in z.B. der Küche kannst du Impfbox und Ethanoflamme weglassen. Die Handschuhe auch, ausser du willst die Nadel mit deinen Fingern anfassen.

Grüße

[Mr. Nice]

ok, ich habe die Vermutung das es sinnvoll ist wenn man den Roggen vorkocht oder einweicht bevor er sterilisiert wird. Vielleicht dauert es im DDKT zu lange bis die Körner aufweichen und Hitze sich gleichmäßig im Roggen verteilt hat. Wasser leitet ja Hitze bekanntlich besser.

Danke für den Tipp!

Sobald ich wieder ein paar Sporen habe wird es ausprobiert.

Danke schon mal für den Tipp !

[Toadpriest]

Definitiv, der Roggen nimmt niemals genug Feuchtigkeit in der kurzen Zeit auf.
Entweder über Nacht in Wasser einweichen, dann kochen oder eine ganze Weile kochen, BEVOR er in die Gläser kommt und sterilisiert wird. Guter Richtwert, dass genug Wasser aufgenommen wurde ist, dass ein Teil der Körner aufgeplatzt ist (ca 1/4 - 1/3).

[sesamstrasse1312]

Hello mister, hi Nice

Mykologie ist für den angehenden amateur eine sache die nicht nur vorsicht und sauberkeit fordert, sondern auch die volle aufmerksamkeit auf denen moment jedes arbeitsschritts, genauigkeit, geduld und der wille, trotz misserfolgen weiterzumachen. Das weiss ich, da ich die erfahrung selbst gerade mache, jedoch mit bereits gutem erfolg für's erste. Bei den ersten versuchen sind ausfälle von 60-80% keine seltenheit. Vor allem wenn man mit wenig, zweifelhaften, unvollständiger anleitung arbeitet oder sich auf unterschiedliche quellen und daher oft gegensätzliche aussagen bezieht. Hier ein zitat aus der anleitung eines zuchtbuches das hier später noch genannt werden soll:

"Zwar existierten schon zu meiner Zeit Unterlagen dazu, doch waren sie für einen Laien wie mich nicht lesbar oder man musste feststellen, dass die Informationen aus zweiter Hand und darum meist gänzlich falsch waren. Vielfach aber hatten die Autoren auch nicht die geforderten praktischen Laborkenntnisse, und haben deshalb schon den Versuch nicht gewagt das Gelesene in der Praxis zu überprüfen. Viele Pilzzuchtanleitungen sind mangelhaft, falsch, desinformierend, und wenn richtig, dann doch zumindest unvollständig.

Aufgrund der Erkenntnis, dass der grösste Teil der Erfahrungen solche ausmachen, zu welchen man aufgrund von gemachten Fehlern kommt, wurde an dieser Stelle natürlich eine Auflistung aller möglich Fehlerquellen und Erfahrungswerte bei der Zucht nicht unterlassen. Bisherige Quellen sind, wie bereits angemerkt, fast nur theoretisch und spekulativ, und aus diesem Grunde meistens unbrauchbar, nicht zuletzt, weil sie durch die Anleitung was zu tun ist, oft unterlassen anzugeben, was unbedingt zu vermeiden ist. Erst durch diese Informationen nämlich kann eine Anleitung auch praktisch sein, und nachvollziehbar."

Es gibt mittlerweile eine unüberschaubare vielfalt an anleitungen für den angehenden amateur und daher unzählige substratrezepte, darunter einige mit roggen. Ich werde im zuge dieses posts einige nennen.

Aber zuerst eine sache aus eigener erfahrung (resp. die erfahrung von "Someone Who Isn't Me's Friend Of A Friend", SWIM's FOAF [editiert]): In SWIYs fall vermute ich mal, dass das substrat aussen zu feucht war, etwas matschig. kann das sein? Das substrat darf zwar nicht zu trocken sein, darf aber nicht aneinanderkleben wie ein matsch. Es darf nicht zu hell sein und nicht glibbrig glänzen. das heisst, beim drehen des glases in schräglage sollten die einzelnen körner noch voneinander abfallen und herunterpurzeln können. Das beigefügte wasser muss im korn sein und soll nicht aussen daran kleben. Bei dem von dir genannten wasserverhältnis hat SWIM die oben genannte erfahrung gemacht, dass das ganze etwas zu nass und matschig war und deshalb rasch zu gären begann, was man ziemlich bald am sauren geruch erkennen konnte. Versuchen kann mans mal mit 150 zu 165 oder mit 130 zu 135 roggen/wasser verhältnis. Etwa in ml gerechnet oder umrechnen. ansonsten war deine methode nicht unbedingt falsch, es sei denn du hättest auch nur für einen kurzen moment oder auch an nur bei einem einzigen arbeitsgerät kontaminanten eine bessere chance gegeben als deinem vorhaben.

Die andere möglichkeit wurde von tseuq bereits angedeutet und von Toadpriest in dem sinne auch bestätigt: gibt dem wasser im DDKK mehr zeit richtig einzuziehen, also eher 90 als 60 minuten (dabei aber darauf achten, dass genügend wasser für die verdampfung durch das ventil im topf ist). Wie gesagt, die feuchtigkeit soll gespeichert werden, nicht gären, wir wollen hier kein bier brauen! Zu deinem roggensubstrat-rezept: Ich würde für regelmässige und unveränderliche bedingungen destillatgleiches wasser verwenden (im folgend genannten rezept hier jetzt 180ml) und dann auf 112 gr. roggenkörner noch 2 gr. futter-/muschelkalk (CaCO3) hinzuzufügen (oss/oeric), oder zeitgemäss eher gibs, was zum pH-ausgleich auch noch die wasseraufnahme fördert. Es gibt da verschiedene rezepte und noch mehr vorgehensweisen...

Wichtig ist, dass du dich zu beginn auf eine anleitung festlegst und als anfänger alle rezepte und arbeitsschritte genau nach dieser einen methode berfolgst. Verschiedene anleitungen zu kombinieren oder eigene ideen ausprobieren vermindert ersteinmal nur die erfolgschancen wenn du noch nicht den durchblick hast, was wozu, weshalb, warum, aus welchem grund und woher und über die weiteren zusammenhänge! Ausserdem weisst du dann nicht warum etwas geklappt hat oder nicht, lernst nichts daraus und wirst am schluss noch irre...

Es gibt grundsätzlich drei möglichkeiten, roggensubstrat vorzubereiten wie sie bereits erwähnt wurden. Die eine ist das einfache mischen und sterilisieren wie du es zuerst getan hast. Ich mache dies auch so. Die schwierigkeit hier ist es, das richtige wasserverhältnis zu mischen und dann noch folgendes: Der dampfdruckkochtopf (DDKK) zieht beim abkühlen eine beträchtliche menge an raumluft durch das ventil wieder ein. Auch die gläser tun dies in der folge, was zu kontamination führen kann. Am besten du lässt alles im geschlossenen topf stehen und legst ein mit alkohohl/desinfektionsmittel durchtränktes tuch über das ventil, umwickelst es damit, sobald du das ganze vom herd nimmst resp. die hitze abstellst! alles andere ist fahrlässig...
Die idee mit den filterdeckeln ist nicht schlecht, die ausführung muss einfach gut sein, am besten das impfloch mit silikon oder eine andere, gute dichtungsmasse und die sauersstoff-/stickstoff-membran mit petfill oder anderer guter filterwatte oder einem guten geeigneten filtertuch (von letzterem fällt mir der markenname grad nicht ein) bearbeiten. Übrigens auch gekaufte sporenspritzen können kontaminiert sein. Auch recht kommerzielle labors können ausfälle von bis zu 10% haben, wenn man pech hat. Ich persönlich halte sowieso nichts von inkubation mit sporen. Das ist als würde man immer wieder von ganz vorne beginnen, das wo es anfängt erst richtig interessant zu werden und beginnt sich zu lohnen. Die agartechnik auf petrischalen fordert zwar etwas übung und ist eine mögliche fehlerquelle. Aber es ist auch eine garantie für kontrolle über das eigene können, aber auch über den strain: Es wichtig dykariotisches mycel zu benutzen welches ein rhizomorphes wachstum aufweist.
Die anderen beiden möglichkeiten, roggensubstrate vorzubereiten sind das einweichen einerseits oder die andere das köcheln, wie von kurtone beschrieben. Beide haben verschiedene vorteile. Nun gibt es eben unterschiedliche rezepte und vorgehensweisen und das eine muss zum anderen passen. Die sache mit der richtigen feuchtigkeit, pH- und nährwert ist nicht ganz einfach aber eben sehr wichtig. So, aber bevor ich jetzt hier noch eine abhandlung über zuchtmethoden schreibe, empfehle ich dir doch lieber einige gute quellen...

Eine recht einfach und kurz gehaltene anleitung basierend auf einer methode nach Paul Staments und auch gleich ein grosses angebot an rohstoffen, bedarfsartikeln und ausrüstung dazu findet man im shop vom "Österreichischen Mushroom Research Center": 'Tyroler Glückspilze'. Die anleigungen gibt es als jeweilige gebrauchsanweisungen zu diversen produkten. Ich habe hier einmal die wichtigsten herausgesucht:
Herstellung einer Agarplatte als Nährboden in Petrischalen / Myzelkultivierung aus Sporen / Selektionierung von Myzelsträngen / Sterilisieren von Getreidesubstrat für Körnerbrut / Beimpfen von Körnerbrut mit Myzel auf Agar-Nährboden / Anleitung zum Zimmergewächshaus für Pilze...
Je nach dem, welche pilze man züchtet, kann man unterschiedlich weiter machen. Bei ganz bestimmten Psilocybe oder Panaeolus (Copelandia) arten ist es im weiteren vorgehen möglich und in einigen fällen auch empfehlenswert zu bulken, d. h. ein holzsubstrat zu beimpfen, pilzfrüchte auf strohballen zu ziehen oder man würde gegebenenfalls sogar ein gartenbeet anlegen, welches man je nach dem monate oder sogar jahrelang bewirtschaften und dann und wann abernten kann. Beim Psilocybe Cubensis wird dies jedoch nur selten und dies auch höchstens mit vereinzelten strains bestimmter wenigen variationen gelingen. SWIY wird sich hier wohl dafür entscheiden, dass inkubierte substrat mit einer abdeckerde, s. g. casing soil mixtur, abzudecken oder überhaupt nach einer ganz anderen methode vorzugehen, etwa der PF-Technik nach der berühmten methode des brüchtigten Professor Fanaticus. Diese ist zwar nicht sehr effektiv und auch nicht für alle sorten geeignet, aber sie ist eine der sichersten und sollte mit den meisten P. Cubensis varietäten problemlos funktionieren.

Man kann natürlich, wenn man erst einmal auf agar in petrischalen einen guten strain (das heisst ein einzelnes dykariotisches mycel) isoliert und damit körnerbrut angesetzt hat, weitere roggengläser oder andere substrate bulken indem man die neuen behältnisse mit ca. 10% inkubierter körnerbrut beimpft. Nur sollte man hierfür dann einen mutterkuchen als ursprung und ausgangslage anlegen, entweder auf reis oder agar, sonst hat man irgendwann nur noch die kopie eines klons einer geklonten kopie eines kopierten klons u.s.w. was eine weile gut gehen mag, aber nicht für ewig, da kein lebewesen, nicht einmal ein pilz, wirklich für endlose zellteilung geschaffen ist.

Aber auch hierfür braucht man einen stabilen strain, den man vorzugsweise auf agar gezogen, selektiert und so isoliert hat - nur so sind zufriedenstellende ergebnisse mit stabilem wachstum, ertrag und potenz möglich. Ich möchte hier nicht allzusehr abschweifen, doch wollte ich es erwähnen, da sich hier auch der einsatz von mycelium-spritzen anstatt das ständig erneute herstellen von sporenabdruck und sporenspritzen anbietet. Doch auch das klonen eines strain ab frischem fruchtkörper ist eine gute möglichkeit um eine reinkultur zu erhalten und weiter zu führen. Auch wenn man in einer mischkultur ein exemplar mit gewünschten eigenschaften entdeckt hat oder wenn man die eigenschaften rarer mutationen durch selektion der reinkultur zur späteren inzucht kreuzung zwecks stabilisierung einer eigenen varietät behalten möchte. Man unterscheide hier zum besseren verständnis die begriffe strain und varietät.

Das Herstellen einer Myceliumspritze und weitere einfache und gute Tipps und Tricks kann man dieser einfachen und sehr übersichtlichen Anleitung über die Pilzzucht entnehmen. Die gibt es dort auch als PDF oder die Druckversion als plain text.

Zuguterletzt möchte ich hier allen ein ganz besonderes Buch über die Arbeit und Beschäftigung mit Magischen Pilzen (Teonanactl) ans Herz legen. Oben stehendes Zitat stammt daraus und es eignet sich auch der Vollständigkeit wegen einfach und sehr gut sowohl für Anfänger als auch als Nachschlagewerk bereits fortgeschrittener Anwender.: Das PSILOCYBE CUBENSIS Handbuch Der Zucht, Anwendung Und Erkenntnistheorie Psilos, Zauberpilze, Magic Mushrooms, Teonanactl Hans Holderblust, dieses gibt es (in verbesserter darstellung /lesbarkeit) hier auch als PDF, KINDLE, EPUB, ... u. v. m.!
Es erklärt nicht nur sehr genau alle nach- und vorteile einer klassischen und effektiven zuchtmethode auf roggen, sonder erörtert auch weitere fragen und diskutiert hintergrundinformationen, ein sehr gutes werk!

Wenn ich mal zeit habe werde ich hier im forum nach einem fred für zuchtanleitungen generell ausschau halten und all meine quellen und erfahrungen nach und nach hinzufügen, ergänzen oder nötigenfalls auch einen neuen erstellen.
So, ich hoffe, das war eine hilfe und verbleibe mit freundlichen grüssen.

[Mr. Nice]

1000 Dank !
Falls SWIM's FOAF den Beitrag ließt wird er sich riesig über diese Informationen freuen, vorausgesetzt er liest diesen Beitrag aus Zufall.
Ich persönlich finde die Materie hoch interessant ! Und wer weis vielleicht wird SWIM's FOAF eine Bilderserie starten um die Erfolge oder das scheitern zu dokumentieren.
Bis hierhin vielen dank !

[sesamstrasse1312]

:78:Gern geschehen!
Ps.: Eine interessante und vor allem aufschlussreiche lektüre ist die geschichte der pilzzucht. Wer hat eigentlich damit begonnen und wie. Welche methoden sind mit der zeit entstanden und weshalb, was haben welche fortschritte gebracht? Man wird sich dabei bewusst, welchen ursprung jede methode und technik hat und wozu sie gedacht sind. Wer hat das abdecken erfunden, wie kam es zur PF-tek und was sind die eigenschaften solcher verfahren? Was für erfahrungen gibt es mit welchen pilzarten?
Folgender artikel fasst die story in kürze zusammen: => <=

Ich hatte übrigens gestern eine kleine katastrophe erleben müssen : Ich wollte den tryptophan-gehalt im substrat erhöhen und gab hierfür einige (330mg tryptophan je 100gr) weizenkeime hinzu. Diese haben angefangen zu gären und alles kaputt gemacht, :smiley7.gif:jetzt musste ich alles neue gläser impfen. Zum glück hatte ich hierfür noch vom mit dikaryotischem mycel rhizomorph bewachsenem malz-agar in petri-schalen und auch gleich nochmals einige inokuliert. Aber trotzdem :cray:traurig war es schon. Also wieder einmal etwas gelernt. Immer genügend brut anlagern, man weiss nie!

[Mr. Nice]

Sesam du hast SWIM wirklich neue Hoffnung geschenkt sich mit dem Thema wieder zu befassen. Es ist einfach eine faszinierende Welt !
SWIM sagt herzlichen Dank !